令和４年第３回定例会　：本会議　一般質問（録画中継と議事録抜粋）

◯６　番（宮代一利君）　　６番、ワクワクはたらく、宮代一利です。よろしくお願いします。松下市長はまだ息が苦しそうで、後遺症が残らないように完治することを祈っております。
今年の夏はチャレンジの夏でした。様々なイベントを計画しながら夏の訪れを待ちました。固唾をのんで見守る中、夏休みが近づき、第７波が襲ってきました。それでも行動制限が発出されず、様々な判断を迫られる事態となりました。２年間中止してきたジャンボリーも、来年度の再開に向けた準備イベントをやる方向で動きました。地区によって開催するイベントの内容が異なり、開催日数もまちまちとなりました。それでも、１泊とはいえ宿泊にチャレンジした地区も複数ありました。
私は三小地区での活動が主体になっていて、三小グラウンドで吉祥寺南町カーニバルという夏の行事を継続しています。２日間にわたる大きなイベントですが、もちろん２年間は中止となっていました。今年は１日のみ、それもたった２時間の開催を選択しました。待ちかねた子どもたち、御家族の皆様に多数来場していただきました。その後感染が拡大したという情報はなく、何とか乗り切ることができました。夜には名物の花火大会も開催できました。
さらに、私が所属するサッカーチームは、２年間見送っていた夏の合宿をフルスケジュールの３泊４日で敢行しました。熱発者なく、無事に終えることができた今だから言えますが、開催前は本当に悩みました。御家族の皆様との協議も継続しました。現地では選手たちも頑張って感染対策をしながら、サッカーにも全力で取り組みました。実は完璧だったわけではありません。出発が迫った前日に自宅で発熱してしまい、参加を見送らざるを得なくなった選手もいました。本当に悔しかったと思います。
猛暑、酷暑の夏でしたが、今は何とか乗り切ったという安堵感を覚えています。コロナ禍を通じて、どんなこともこれまでと同じやり方ではうまく進まないことを思い知らされました。しかし、その学びは単純に悪いことばかりではなく、例えば当たり前だと思ってきたイベントのやり方など、その本質を見直し、参加者の気持ちや意思を問うために、コミュニケーションを取り続けることの大切さを再認識することができています。今後の運営にはプラスに働くと考えています。
市政においても同様なことが言えるのではないでしょうか。これまでの当たり前が本当に当たり前なのか、言葉は悪いですが、コロナ禍を理由にしていろいろ洗い直すチャンスとも言えると思います。それでは質問に入ります。
１、市民会議について。今年度から始まった２つの市民会議について、その開催状況について伺います。
１の１、第六期長期計画・調整計画市民会議について。
1)市民委員の募集方法とその結果について伺います。また、募集状況についての評価について伺います。
2)市民会議の成果について伺います。また、市長に報告される検討結果はその後の議論にどのように反映されるかについて伺います。
市民会議で出た意見がどのような扱いになり、さらに施策にどう反映されるのか、参加者から質問が出ていました。報告書には様々な視点での意見が並び、さらに取捨選択のプロセスが入ると、その結果はどうやってフィードバックされていくのか。せっかく時間を使っていろいろな課題について話合いをしたのだから、この意見が採用され、具体的な形で成果に結びつくというところを見てみたいという意見でした。
また、広報・広聴活動のことについても多くの委員さんから意見が出ていました。自分の出した意見が採用されて市政に反映されたという事例が出れば、それはその市民にとっての成功体験になる。そうすると周囲の人に話したくなる。自分の意見がこんなふうに採用されたのだよと話したくなる。そのことも広報活動の一つになるのではないですかという意見でした。なかなか面白い視点だなというふうに感じました。
質問１の２、気候市民会議について。
1)参加者の募集方法とその結果について伺います。また、募集状況についての評価について伺います。
2)市民会議により得られた成果の反映について伺います。
武蔵野市は、令和３年２月に2050年ゼロカーボンシティを表明し、また国の地球温暖化対策計画の改定を受け、令和４年４月には武蔵野市地球温暖化対策実行計画を改定したところです。この中で、気候市民会議の開催について記述があります。３月の予算特別委員会でも議論させていただきましたが、ゼロカーボンシティを実現するためにはお金がかかります。この会議を通して市民の行動変容を促すとしていますが、どのような行動変容を期待して、その行動変容により何トンのカーボンを減らそうとしているのでしょうか。
温暖化対策実行計画2022改定版では、太陽光発電、省エネ機器の導入により、年間４万2,000トンの二酸化炭素の削減ができると試算していますが、これを実現しようとすると、これは私の計算ですが、ざっくりと約140億円程度の投資が必要になります。14万人の人口で割ると１人当たり10万円という金額が出てきます。行動変容でこのオーダーの金額負担を促すことができるのか。これはなかなか難しいのではないかと感じます。今後、国や都も積極的な施策を打ち出してくるという動きもあるようですが、市としてはどのような方法で実現に向けて市民を支えていくお考えなのか、御所見を伺います。
２、随意契約について。
２の１、随意契約に対する考え方について。毎回の定期監査において随意契約に係る指摘が繰り返されています。令和４年度第２回の監査では９つの課が監査対象となっていましたが、半数を超える５つの課において、随意契約とした根拠法令及び１者のみを指定した具体的な理由の記載が漏れているとの指摘を受けています。
また、令和３年度第２回措置事項報告書において、競争見積り合わせを行うべき委託契約において、特命随意契約を行っているものが見受けられたとの指摘があり、これに対し、契約事務規則、委託事務取扱要領を再度確認し、再発防止に努めているとの回答になっています。結局この事案は、再発防止に努めるので今回はこのまま発注しますよという結論になったのでしょうか。このように契約のルール違反についてこれまで頻発している状況の理由、並びに今後の対応方針について伺います。
質問２の２、吉祥寺本町１丁目2103番３の土地売却について。本件は令和４年６月６日に住民監査請求が起こされ、８月２日に棄却するとの結論に至ったものです。監査としての判断は下っているものの、これまでの経緯、市としての考え方について、以下伺います。
1)随意契約によって売却した根拠について伺います。
2)随意契約によって売却した理由について伺います。
また、この土地売却は、武蔵野市第六期長期計画における活力とにぎわいのある駅周辺のまちづくり及び吉祥寺グランドデザイン2020におけるイーストエリアのまちづくりを推進し、当該エリアの魅力向上を図るため、市は吉祥寺駅周辺エリアに公共自転車駐車場の設置を目指し、事業者は吉祥寺駅至近エリアにおける魅力的なまちの創出に寄与する取組を目指すものとする相互協力の下、市が土地を取得することについて協議を開始すること、当該協議が成立した場合には、市は、市有地を売り払うことについて協議を開始することについて、基本合意書を締結しています。この基本合意書に関連し、以下質問です。
3)今回の市有地売却により、東部地区の開発にいかに資すると考えているか伺います。
4)売却先の事業者がまちづくりに貢献することの確度について伺います。
この基本合意書において、事業者が魅力的なまちの創出に寄与する取組を目指すものとするとなっていますが、これはどのような形で実行され、市からの要望などは反映されるのか、基本合意書を締結するまでの調整、交渉において、市はどう判断したのか伺います。市と事業者の間に何か信頼関係があるのか、あるいは市は事業者に対してグリップを利かせることができるのか、その考え方について伺います。
もう一つだけ。令和３年10月27日に開催された全体説明会において、翌日に土地の売買契約を締結したにもかかわらず、この説明会において一切の説明をしなかった理由について伺います。また監査の意見として、市民の理解を得るための市の姿勢については疑問が残るところであるとの指摘を受けていますが、このことについてはどう感じているか伺います。
３、予算執行状況について。第２回定例会の一般質問で議論させていただいた内容について、次の項目に関する進捗状況について伺います。
３の１、ごみ組成分析調査について。本件については第２回定例会で議論をさせていただきました。まず発注方法の見直しと仕様書改善の進捗について伺ったところ、次の御回答をいただきました。「ごみ組成分析は、ごみの内容、特徴を明らかにして、それによって、ごみの減量、食品ロスなどに対する施策につなげるための基礎データとすることを目的としています。施策の基礎データとして有効に活用できるような調査結果が得られるよう、調査方法、内容の確認、仕様書の見直しを進めたいと考えております」との御回答です。また、廃棄物に関する市民会議もあるので、そこからも御意見をいただきながら、来年度に向けて一般廃棄物処理基本計画の改定を行うとの御説明をいただきました。
これに対し、市民会議で意見を聴取するならば、このごみ組成分析調査は会議で議論をするための前提となる基礎データのはずで、そのデータを正しくストックすることが必須なのではないかと、私から指摘をさせていただきました。これらの議論の続きとして、以下伺います。
1)発注方法の見直しについて、第２回定例会後の進捗について伺います。
2)仕様書改善について、第２回定例会後の進捗について伺います。
質問３の２、生活安全対策事業について。ブルーキャップの在り方について第２回定例会で議論をさせていただきました。こちらも振り返りをしてから質問させていただきます。６月時点での認識は、次のとおりでした。条例が４月から施行されて、日々ブルーキャップの皆様には頑張っていただいている。とても感謝しております。４月からは吉祥寺南口に重点を置いて対応する中で、今後は吉祥寺の北口にも強化をしていく必要があるという認識も持っており、ブルーキャップの活動時間外の状況について、やはり依然禁止行為が見受けられるのも課題として捉えているとの御回答をいただきました。
これを受けて、質問の1)ブルーキャップによる指導、警告などのその後の実施状況と、その成果について伺います。
2)今後の展開について伺います。
大きな４番、武蔵野市の教育について。
質問４の１、中学校の部活動について。武蔵野市の教育の報告において、中学校部活動の在り方検討委員会は令和３年度は休会したとの報告がありました。まず令和４年度は再開したのか、そして、再開しているならばどのような検討をしていただいているのか伺います。
また、先日、教育長、教育部長にはお忙しい中お時間をつくっていただき、ありがとうございました。私はいつもサッカーの話ばかりになって大変恐縮ですが、武蔵野市サッカー協会少年部のチェアマンと面談をしていただきました。少年部は市内小学生を対象としたサッカー活動を支える組織です。その面談の中で、市内の状況や過去からの伝統などについて情報共有をさせていただき、武蔵野市内の小学生のサッカー選手たちは各学校施設を拠点として活動しており、ほとんどのチームはボランティアでの指導となっています。
保護者として子どもと一緒にグラウンドに来て活動を見ていると、ボール拾いをやってくれませんかから始まって、いつの間にか指導者になっているという歴史を繰り返しており、30年以上も指導者を続けている人もいます。必ずしもサッカーを経験していなくても、地域の中で子育てをする仲間として、保護者がネットワークを築いてきた歴史があります。その強固なネットワークは今も健在で、今の選手たちはもちろんですが、卒業していった卒業生たちのことも支え続けていると考えています。
今、一つの例としてサッカーを取り上げましたが、野球であったり、ドッチビーであったり、剣道であったり、ミニバスであったり、様々な地域での活動が行われていて、どの種類の活動においても同じような、地域におけるネットワークができているというふうに認識しております。この地域のネットワークを中学校の部活動にも活用することはできないだろうかという御提案をさせていただいております。なかなか具体的になるまでには、もう少し試行錯誤が必要かと思いますが、一つの考え方としては共有できたのではないかなと考えています。
質問です。1)中学校部活動の在り方検討委員会の開催状況並びに検討内容について伺います。
2)中学校部活動の持続可能な在り方に関する考え方について伺います。
質問４の２です。インクルーシブ教育システムについて。障害者の権利に関する条約第24条によれば、インクルーシブ教育システムとは、人間の多様性の尊重等の強化、障害者が精神的及び身体的な能力等を可能な最大限度まで発達させ、自由な社会に効果的に参加することを可能とするとの目的の下、障害のある者と障害のない者が共に学ぶ仕組みであり、障害のある者がgeneral education system（一般的な教育制度）から排除されないこと、自己の生活する地域において初等中等教育の機会が与えられること、個人に必要な合理的配慮が提供される等が必要とされていると説明されています。
一方で、フルインクルーシブという概念があります。昨年度の文教委員会だったと記憶しているのですが、インクルーシブ教育は生徒たちが同じ教室から１日をスタートすることが有効なのではないかといった趣旨の発言を私がしたところ、執行部から、それはフルインクルーシブのことをおっしゃっているのですねと、あっさりと話が先に進んでしまいました。そのときは私自身が不勉強だったので、その議論がかみ合わず、何が起こったのか、なぜそう簡単にスルーされてしまったのか分からなかったのですが、少しずつフルインクルーシブとインクルーシブ教育システムというのがどうやら違う概念なのではないかということが見えてきたので、質問させていただきます。
1)武蔵野市におけるインクルーシブ教育システムの現状について伺います。
2)フルインクルーシブ教育に対する本市の考え方について伺います。
以上、壇上からの質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

57◯議　長（土屋美恵子君）　　この際、あらかじめ会議時間を延長いたしておきます。

58◯市　長（松下玲子君）　　宮代一利議員の一般質問に順にお答えをいたします。
まず、質問１の１の1)についてです。第六期長期計画・調整計画市民会議委員の募集は、５月１日号の市報、ホームページ、ＳＮＳで広報するとともに、募集要項を、市役所のほか、各市政センター、図書館、コミュニティセンターで配布し、10名程度を定員として募集いたしました。募集の結果、想定を上回る18名の応募があり、応募者皆様の御意見を伺いたいとの思いから、18名全てを市民会議委員として決定いたしました。定員を上回る応募があったことは市政への関心の高さの表れであり、調整計画策定に向け、より多様な市民意見を聴取することができるものと考えております。
質問１の１、2)についてです。市民会議の報告書は現在作成中ですが、市民会議での議論については調整計画策定委員会で報告し、報告書は、策定委員会のほか、市職員や市議会議員へ共有し、ホームページにも掲載いたします。その上で、今後の討議要綱や計画案の作成過程において、市民会議も含めた様々な市民からの意見を踏まえた議論がなされていくものと考えております。
質問１の２、1)についてです。募集方法といたしましては、４月15日号の市報、ホームページ、ＳＮＳで広報するとともに、募集案内を市役所などで配布し、無作為抽出枠、公募枠、合わせて40名を予定定員として募集を行いました。募集結果は定員40名のところ70名の応募があり、辞退者等２名を除き、応募者68名全員を参加者といたしました。参加者68名の内訳は、無作為抽出枠41名、公募枠27名です。定員を大幅に上回る応募があったことから、喫緊の課題であります気候危機への関心の度合いの高さを感じております。市民目線から様々な意見交換が交わされることを期待しています。
質問１の２、2)についてです。市民会議で出た意見や討議の傾向について、会議参加者の中で共有してまいります。その上で、目指すべき脱炭素のまちの将来像に向けて、市民会議で討議を重ねて出された市民意見を踏まえ、地球温暖化問題に対する具体的な環境配慮行動を示す気候危機打開武蔵野市民活動プラン（仮称）を作成する予定でございます。
質問２の１についてです。主管課契約は主管課内で決裁が完結いたしますが、起票者や決裁者の確認不足により必要事項の記載が漏れていた場合がありました。対応といたしましては、主管課の契約事務担当者向けの研修を毎年行い、課長補佐、係長職向けにリスクマネジメント研修として契約事務の研修を行っているほか、各種マニュアルを作成しております。より理解しやすいようにマニュアルの見直しを行うほか、新規担当者が早く契約事務を適正に行えるよう、研修時期を年度の早い時期に行うなど工夫していきたいと考えております。競争入札を原則とする契約の例外的方法である随意契約につきましては、適正かつ円滑な運用を行うため、武蔵野市随意契約ガイドラインを作成しており、今後も適正な契約事務の執行に努めてまいります。
質問２の２についてです。1)、2)、3)は関連するため、まとめてお答えをいたします。御質問の土地につきましては、本市の事務事業の用に供するために必要な土地を提供した者に対して、代替地として売り払ったものであります。新たな土地の取得により、イーストエリア内に点在する市有地を暫定利用している公共自転車駐車場の適正配置、集約化、消防団第２分団の敷地拡張による施設の適正化、更新、市道第298号線及び第299号線の拡幅整備の促進、本町コミュニティセンターのバリアフリー化など、イーストエリアのまちづくりを進める上で多くの効果が期待でき、本市の利益増進につながるものであります。
地方自治法第234条第２項では、政令で定める場合に該当するときに限り随意契約によることができると定めており、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号に、その他の契約でその性質または目的が競争入札に適しないものをするときと規定しております。本件は、武蔵野市普通財産売払い事務取扱要綱第４条第３号の規定を基に、本市の事務事業の用に供するため、土地を提供した者に対し代替地として本件土地を売り払うものであり、一般競争入札の方法によることは不可能であります。したがって、地方自治法第234条第２項の規定等に基づき、随意契約により土地の売払いを行ったものであります。
質問２の２の4)についてです。売却先の事業者に限らず、民間事業者は土地や建物を保有するだけでなく、それらの資産を有効活用し、良好な都市環境の創出に寄与することが最大の貢献であると考えております。本件の建築計画では、壁面の後退による歩道上空地の喪失、建物の上階を下階より細くしたイーストエリアへの抜け感の演出、ガラス面を多様したにぎわいの染み出しなどが該当いたします。また竣工後につきましては、ビル建物全体でテナントイメージや管理方法、方針を統一し、過去の環境浄化を後退させることなく、健全なにぎわいを創出していくと事業者から聞いております。
質問３の１、1)についてです。第２回の定例会でお答えしたとおり、これまでと同様、武蔵野市契約事務規則により指名競争入札方式を検討しております。
2)についてです。限られた予算の中、結果の精度を上げるための方策について、調査機関にヒアリングをするなどして検討してまいりました。その結果、現在の仕様書においては可燃ごみの検体数が少ないこと、受託者がごみを振り分ける分類項目に、細か過ぎるものや解釈が揺れる可能性があることが課題であると考えています。ごみの減量には、ごみの重量の多くを占める可燃ごみ、特に厨芥類の状況を正しく把握する必要があること、食品ロスに対する施策につなげたいことから、今年度の調査においては可燃ごみの検体数を増やすとともに、ごみを正しく振り分けられるように、分類項目の定義づけを明確にすることを検討しております。
質問３の２、1)についてです。条例施行から約５か月の間、ブルーキャップによる活動を、特に客引き、客待ちが多かった吉祥寺駅南口の階段を降りた近辺を重点的に対応するとともに、武蔵野警察署と定期的に情報共有、連携を図り、客引き等を行う者の状況を踏まえて対応した結果、口頭注意件数は、４月の約360件から７月は約90件まで大幅に減少しており、条例改正等による成果と考えております。
質問の３の２、2)についてです。今後の展開につきましては、ブルーキャップの活動時間外の禁止行為が見受けられていることから、ブルーキャップだけでなく吉祥寺ミッドナイトパトロールも含めて情報収集を行うとともに、隊員からヒアリングを行い、活動体制について検討を行ってまいります。
他の質問については、教育長からお答えいたします。

59◯教育長（竹内道則君）　　私からは大きい御質問の４番目について、順次お答えいたします。
まず、中学校部活動の持続的な在り方に関する御質問ですが、ＯＥＣＤは平成29年に日本の教育政策についてレビューを行っています。その中で、国際比較をすると日本の教育が成功を収めている、その要素の一つは、子どもたちに全人的な教育を提供しているという認識を示しています。全人的な教育というのは、課外活動や給食を含めた広範囲の活動の全人的なアプローチを取っているということで、これは学校が単に知識習得だけではなくて、21世紀に必要な能力を養うための場となることにつながっているという認識を書かれています。
私も同様な認識を持っており、中学校における部活動は子どもの成長において重要な教育活動であると認識しています。そのため、東京都の方針や中学校体育連盟の大会の在り方等について注視しながら、国が示す、令和７年度を目途とした土日のみの地域移行の方針に対しては、拙速な対応は行わず、教員の働き方改革の観点を踏まえた課題への対応を中心に取り組んでまいりたいと考えています。
そして次に、武蔵野市におけるインクルーシブ教育システムの現状についての御質問です。市はインクルーシブ教育システムの理念である、障害のある子どもと障害のない子どもが同じ場で共に学ぶことを追求するとともに、児童生徒の社会的自立に向け、一人一人の教育的ニーズに対応するため、通常学級のほかに特別支援学級、特別支援教室、特別支援学校による多様な学びの場を用意し、特別支援学校と地域の学校の副籍交流や、通常学級と特別支援学級の交流及び共同学習を推進することにより、連続性のある多様な学びの場づくりや児童生徒の障害理解を推進しております。
次に、いわゆるフルインクルーシブ教育に対する本市の考え方についての御質問ですが、特別支援学校や特別支援学級を設けず、障害のあるなしにかかわらず同じ教室で学ぶことを、フルインクルーシブ教育として追求するためには、その効果的な実施に当たっては、特別支援教育に関する考え方や制度も含めて、国等においての議論が必要になると考えます。
教育を受ける権利に裏づけられた個別の教育的ニーズに応えていくためには、児童生徒が授業内容を理解し、学習活動に参加している実感を持ちながら、生きていく力を身につけることのできる教育の場が必要です。多様なニーズを持つ児童生徒が同じ場で学ぶということを、具体的にどのような姿で実現するか、障害のある子どもとそうでない子ども、それぞれの子どもの教育を受ける権利や個別の教育的ニーズに応じるために、最善の利益を考慮した十分な議論が必要であると考えます。
以上です。

60◯６　番（宮代一利君）　　では先に今の教育のところについて、２つだけ再質問させていただきます。
結局最終的に中学の部活については教員の働き方改革でということで、土日の地域移行については拙速にはできないと言ったのか、やらないとおっしゃったのか、ちょっとあれですけど、直近すぐに動き出すものではないというお答えだったという理解で正しいでしょうか。
それから、２つ目のインクルーシブについては、やはり市だけでできるような話ではなさそうだなというのは何となく私も感じていて、歴史もあるし、国柄みたいなものもあるのではないかなというふうに感じているのですが、どちらがいいということではないのではないのかなと。そのやり方として両方の考え方があるのではないかなというふうに思うのですが、それに対して、今、市としてフルインクルーシブについても考えたいと思っているけれども、なかなかいろいろなおもしがあって動きづらいのだということなのか、いやいや、今のシステムがとてもよくできているのだと考えているのかという意味では、どちらであるかということについて伺いたいと思います。

61◯教育長（竹内道則君）　　失礼しました。答弁漏れがございました。中学校部活動の１番目の御質問です。部活動の在り方検討委員会の開催状況並びに検討内容についての御質問です。令和４年度は第１回検討委員会を７月に開催いたしました。今年度は全３回の検討委員会を予定しております。第１回検討委員会ではスポーツ庁及び文化庁による提言について確認するとともに、教育活動における部活動の意義、休日における地域移行の効果と懸念等について検討を行いました。今年度は子どもと教員を対象に部活等に係るアンケート調査を行い、部活動の当事者である子どもと教員の思いや願いについて把握し、本市としての部活動の在り方を検討してまいります。
その上で、土日のみの地域移行の方針の部分については、拙速な対応は行わないというふうに考えているところでございます。
そして、いわゆるフルインクルーシブについてですが、国のインクルーシブ教育システムの中でも、同じ場で共に学ぶことを追求するとともにということを前提に置いていますので、アプローチの違いという面もあると思いますが、現状ではそういう国の制度としての課題もあると考えています。

62◯６　番（宮代一利君）　　ありがとうございました。それでは最初のほうに戻ります。
まず、１番の市民会議についてですけど、先ほど定員10名をセットして18名の応募があって、せっかくいっぱい来てくれたから18名全員オーケーにしましたという御説明をいただきました。実はこの委員会の中である委員の方から、少ないという突っ込みがありました。本当は500人ぐらい応募が来て、その中から選ばれていくものなのではないのですか、そういうところを期待していますという発言があって、やはり何か感じ方って違うのだなと。10名の枠に対して18名も来たと思っているのか、せっかく自分が応募したのに、当たって、やったと思ったら、実は全員だったみたいな話になっていて、その500名を期待すると考えている市民がいることについて、どういうふうにお考えですかということを伺いたかったのが、この質問の趣旨です。
それから、これからいろいろな成果が出てくるのだけど、やはり先ほど申し上げたように、委員はせっかく委員をやったから、自分がやった委員会での結果が、自分が参加したことでこれが成果になったのだ、そうしたらそれを広報につなげることもできるというような考え方をしているのですけど、委員へのフィードバックってどんなふうにするのかなと。あとは、こういうふうに全部公表されているのだから、きちんとあとは自分でトレースしてねではなくて、せっかく出ていただいた委員に対しては、フィードバックをしていくほうがいいのではないか。
今回、私はこの広報につながる、自分がしゃべれば広報になるという考え方はすごくナチュラルで面白いなと思っていて、何かこういう力を活用して広報活動していくというのもあるのではないかと思うので、そのためには委員へのフィードバックはすごく重要、大切になるのではないかと思うので、ここについての御見解を伺いたいと思います。
それから、気候市民会議については、先ほど壇上で述べさせていただきましたが、私はお金がかかると、お金の話ばかりしているなという印象かもしれないのですけど、逆に、行動変容というのを求めていこう、促していこう、では行動変容って実は具体的には何なのだというところがすごく重要だと思っていて、節電しましょうとか、ごみを減らしましょうとかという、何となく行動変容。もう少し具体的にはなってくるのかもしれないのだけど、そのことで計画が本当に完成するのかと。
今65万6,000トン出ていますというところを、2050年、実質ゼロにしますよと。これだけマイナスにしていくことに、本当にどうやってつなげていくのか、これから本当に真面目に一生懸命考えていかなければいけないことで、それとこの気候市民会議とのつながりについてどういうふうにお考えになっているのかということを、もう一度確認させていただきたいと思います。
それから随意契約についてですけれども、決裁者の確認不足、もう本当にそうだと思うのです。監査の段階まで行くまでに、もう今は判こは押さないのかな。きっと判こは今でも押していると思うのですけど、何人もの方たちのところを通り過ぎて、決裁が下りて、そこで承認されて発注に至っているはずなのに、誰も気がつかないで。それも１件ではないのです。今年のものは９件中５件に記載漏れが出ている。要するにその部分は記載しなくてもいいのですねという風土になっているのではないですか。これは絶対改めてほしい。
そのことができないと、市民から見て、やはり随意契約に対する疑いって、すごく気持ち的にいろいろなあらぬ想像に広がっていくきっかけになる、非常に危険な部分だと思っているので、今回決裁者の確認不足というお言葉をいただいているので、これはまずい状況だというふうに御認識いただいているのかどうかということについて、再度確認させてください。
それから、先ほど土地の売却について、るる根拠となっている法律の話が出ました。それから、いろいろな交渉が行われてきたというような話が出ていましたけど、我々には、その話は途中では一切聞こえてこなかった。いや、もしかしたら話していたかもしれないけど、法律の話なんというのは難しいから理解できていなかったのかもしれない。でも、それをきちんと伝えて、特に地域のその地元の方たちの理解を求めることがやはり大切だったのではないのか。今ざわざわっとしているなという感じがして、それってやはり途中での説明が、なぜもっと丁寧に、もっと伝わるようにしていただけなかったのかなということに、本当に残念な思いがあります。
先ほど、これは通告に書いていなかったということでカットされてしまったのかもしれないけれども、説明会の翌日に売却の契約をしましたよね、そのことについてどう思っているのですかということについて、もう一度御回答いただきたいです。あのときになぜ言えなかったのか。あの言わなかったという事実が市民に対して疑惑の思いを湧かせているというのは、私は間違いのないことだと思います。あそこで、変な言葉ですけど、勇気を持って、だって事実なのだからもう分かっていることなのだから、きちんと説明していただければよかったのではないでしょうかというふうに感じています。
あと、先ほど事業者が民間事業者だからという説明になってしまっているのだけど、その土地については有効活用して、市の発展に資するようにしますという説明なのですが、それはまあ、口ではそう言いますよね。だから私は最初に壇上でも、どうやってグリップを利かせているのですかと。この基本合意書でどこまで、縛れるかではなくて、本来はどこまで信頼関係があって、その信頼関係の下でそれを積み上げて、どんな結論に持っていこうとしているのですかというところが見えていない。本当にやってくれるのかなというところ、そこを市民に向けて説明してほしいのです。
市としては、これからこういう手法でこの事業者さんといろいろなやり方を積み重ねる、もちろんさらにまだ交渉も続くし、ルールがないなりに、それをどうやって事業者とすり合わせていくかということを考えているのかということについて、やはりもう一度お考えを伺いたいです。ずっとこの話題は続くと思うのです。今入り口のところで、この事業者とどうやって市が付き合っていこうとしているかということについて、もう一度お話をいただきたいです。
それから、ごみの組成分析の件については可燃ごみの検体数を増やすということで、非常にごみって難しくて、もう本当に家庭とか体質によってそれぞれ様々なので、そう簡単に平均値を取ったり傾向を見たりするのってできるわけがないというのは分かっていて質問していて、では検体数を増やします、これは正解だと思うのですけど、今後、まず私は2)で仕様書の改善をしていただきたいというふうにお願いしているので、確実にこの仕様書を書き換えて、将来に向けてベースとなるいいデータが取れるように、頑張ってやっていただきたいと思います。
ちょっと不安になるのは、検体数を何倍ぐらいにするのかなというのを考えると、420万円という予算は大丈夫なのかなとか、そういう具体的な心配まで出てくるわけで、今後いろいろまだ議論していかなければいけないというふうに思います。次の令和５年度に向けた予算委員会の中でもこういったことを継続的に議論して、この部分については、ごみ行政においては非常に重要なポイントになっている部分だと思うので、継続して取り組んでいただきたいと思いますが、御所見を伺いたいと思います。
あと、ブルーキャップのお話は、やはり時間外についての課題があるという御認識をいただいていて、ミッドナイトパトロールのお話も出てきましたので。前回のときの話では、取りあえず今の体制でいきますという御説明を受けてしまったので、ブルーキャップさんの様子を見ていると、いや、人数が足りていないというのが正直な私の感覚です。南口にいるときは７人から８人のブルーキャップの方がざーっと道にいて、それで何とか各両側の店から出てこようとするのを抑えている、抑止しているという状態なのです。
今度それで北側もお願いしますよと、では北側に例えば８人を４人と４人に振り分けて行ってしまったら、確実にまたマイナス、成果、効果が出ない方向に動いてしまうと思うので、私としてはもう少し予算をつけて人数も増やすとか、そういう検討をしていただけませんか。今後の展開について伺いますというのはそういう気持ちを込めています。ミッドナイトパトロールのお話も出ましたので、その辺も含めて再度御見解を伺いたいと思います。

63◯市　長（松下玲子君）　　６点について再質問いただきましたので、順にお答えをしていきたいと思います。
まず、１点目の調整計画の市民会議につきまして、様々いただいた御意見をフィードバックのような形で、そうすることで自ら広報活動につなげていくことになるのではないかという御意見でございますが、まず前提としまして、自治基本条例でも市民の役割というのが定められております。
「市民は、自らが自治の主体であり、かつ、民主主義の担い手であることを自覚して行動するよう努めるものとする」と、市民の役割が定められておりますので、市民会議の中でいただいた大変貴重な御意見というのは、今後様々調整計画策定に向けて、先ほどもお答えをしましたが、その後の策定委員会に報告をしていきますが、それを逐一具体的に報告するようなことは、この自治基本条例で掲げられているような市民の主体的な行動というのとはちょっと異なるのかなと思いますので、様々市民会議に御参加をいただいた気づきというのは、今後市政なり、この調整計画策定に向けて、市としても広報紙等を用いて、ぜひお知らせもしていきたいと思いますので、引き続き主体的にお関わりをいただきたいなと思っております。
そして２点目について、今度は気候市民会議のほうでございますが、こちらの68名の委員の皆さん、様々です。本当に無作為抽出で来たから応募してみたという、そんなに関心の高くない方から、非常に関心が高く、専門家の方も中にはいらっしゃって、市民会議というよりも、国の専門家会議の委員などをやっている方もいらっしゃったりして、またそうした知識の差というのが、実は議論をしていく中ですごく有効に相互効果のようなものがあるなというのを、１回目の会議を全て傍聴する中で私は感じております。
今後、回を重ねていく中で、様々な御意見をいただくと思いますので、社会の縮図、市民の縮図として会議を設けておりますので、そうした御意見を基に市としてプランを策定したいと思っております。ぜひ市民の行動変容につながるような、より具体的なプランとなるように、市としても取り組んでいきたいと思いますし、今まだ議論の途中ですので、つながりということで御質問いただきましたので、気候市民会議でいただいた御意見をまずはしっかりと受け止めて、そしてそれを踏まえて、今度は市民活動のプランというのは、環境市民会議の審議だったり、パブリックコメントなどを様々経て、市が作成して、さらに多くの市民の皆様からの意見もいただきたいと思います。そうした中で、より具体的で実行力のある行動変容につながるようなプランの作成につなげていきたいと考えております。
３番目についての御質問です。随意契約の監査の指摘の部分で、ごめんなさい、質問の主訴が、まずい状況にあるとお考えですかというのが、ちょっとそのまずい状況にあるということをどう解釈するのか。まず、この記載漏れという事務上のミスの指摘があったということ、ミスは二度と繰り返さないように改めていくべきものであるという認識を持っております。
まずい状況というのが、いいか、悪いかで言ったら、ミスはいい状況とは言えませんので、ごめんなさい、このまずいの意味がよく分かりかねるのですが、よくないということで捉えるとすれば、指摘をいただいたようなことは事務上のミスであり、今後起こらないように改めて再発防止を行っていくべきものであるという認識を持っております。
ただ風土と言われたのが、そういうのが許される風土とかそういうものではないと思います。あくまで事務上のミスなので、新規担当者等の経験の浅さや経験不足などからも行われるものであると思っておりますので、そうしたことがないように、具体的なミスを共有しながら、起こらないように取り組んでいきたいと思っております。
そして４番目について、売却について説明会でなぜ説明がなかったのかということでございますが、土地の取引というのは当事者が対等の立場において交渉を重ねるものであり、交渉方針や売買計画案等は当事者として認められる地位が不当に損なわれる懸念があることから、原則として事前の公開はしないこととしております。具体的な契約です。方向性としては行政報告等でもお示しをして、ただ実際の具体的な土地の取引に関してまで事前にお伝えするというのは、これは交渉上の約束事だったり、相手企業の様々な企業価値なども判断したり、またインサイダーとかに当たることにもなるのではないかなという気が私はいたしますが、様々そうしたことから、事前の公開というのを行わないこととしております。そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。
今後監査の意見も踏まえて、より丁寧な市民への説明を心がけたいという思いで、様々ホームページでお示しをしたり、また今新たに計画している事業についても、より丁寧に説明をしながら、市民福祉の向上につながるような形で事業を進めていきたいと思っております。
５番目、ごみの調査については、先ほどもお伝えをいたしましたように、可燃ごみの検体数を増やし、ごみを正しく振り分けられるよう、分類項目の定義づけを明確にしたいという思いで検討しておりますので、それが仕様書の改善という御指摘に当たるかと思いますので取り組んでいきたいと思っております。
そして６点目のブルーキャップにつきましても、条例が新たにできたことによって一定改善はできているものの、時間外についての課題もありますので、実際に活動している隊員からヒアリングを行う中で、活動体制について今後検討を行っていきたいと思います。
以上です。

64◯６　番（宮代一利君）　　随契の件、ミスでしょうと、それはないですよね。まずいというのは、この状況はまずいのです。私はよくないと言っているのです。それから風土だというのは、それが許されていますよねと申し上げているのです。判こがいっぱい並んでるのに、結局同じことが繰り返されている。先ほど壇上で申し上げたけど、契約事務規則、委託事務取扱要領を再度確認し、再発防止に努めていると。もうほとんどコピーペーストで、全部同じ回答が書いてあるわけです。これを繰り返していて、結局毎年ずっと続いているのです。これを私はまずいと申し上げた。
確かにヒューマンエラーなので、人間が関わっているから、人間がやっているミスなので、何とかしなければいけない。でもこれを抑えられないというのはシステムの不備です。人間がエラーするのだから、ではどうやってそのエラーをしないようにするのかというのは、システムを改善する必要がある。だから、それも含めて検討する必要があるのではないかなというふうに思います。どういう経路で承認していけば同じところにミスが出ないのかというところの、そういったことを改善するという、システムを変える、組織を変えることが重要なのではないかという指摘をさせていただいたつもりです。御見解をお願いいたします。

65◯市　長（松下玲子君）　　私は言葉の使い方でお答えの致し方が分かりかねるということで御説明をしたのであって、事態について良い、悪いで言うと、悪い状況だというのをお答えしています。まずいという言葉の使い方、まずい状況にあると思うかどうかという質問の仕方は、どういう答えを求めているのかというのが、こちらとしてはなかなか分かりかねるというのをお伝えした次第です。
その上で、ミスというのは仕事上で起こり得ます。ただ、そのミスを二度と起きないように共有する、その同じ職場内だけではなく、様々マニュアル等の見直しを行って、その中で記載するなどしながら、二度と起きないように取り組むというのは重要であると思っておりますので、そうした形で新規の担当者が契約事務を適正に行えるよう、研修等に取り入れながら、ミスが起きないような仕組みをつくっていく取組は行っています。
それについて、一番悪いのはミスを隠したり明らかにしないことだと思っておりますので、ミスをしないようにするのが一番ですけれども、ミスが起きたことで、起きてしまったことをまずい状況ですよねと言われても、それで終わりますよね。ではなくて、二度と起きないように取り組むべきだということでお答えをした次第です。質問の趣旨が、ミスを起こすなと言っているのか、ミスが起きていいと思っているのだろうというふうに、思ってもいないのに思われているとしたら、それは誤解があるとお伝えしたいと思います。