令和６年第４回定例会 2024-12-05（録画中継と議事録抜粋）
令和６年第４回定例会 12月5日（木） 本会議 一般質問
リスクマネジメントと「悪魔の証明」について
・むさしのジャンボリーの再開について
・安全確保のための測定について
・シールドマシンによる工事について
-
議事録
◯６ 番（宮代一利君） ６番、ワクワクはたらく、宮代一利です。どうぞよろしくお願いします。
世の中に存在しない、事故が絶対に起こらないという主張に対し、それの証明を求めることを、悪魔の証明と呼びます。ＡさんとＢさんが、ＵＦＯは存在するか、しないかについてディスカッションをしています。
「僕はＵＦＯは存在すると思う」「その意見には同意できないな」「どうして。この広い宇宙だ。人間以上の知性が存在する確率は十分に高いと思うが」「もしそうだとしても、数十億年の宇宙の歴史の中で、たまたま人類と同時期に生存できた可能性は低いのではないのかな」「その意見も分からなくはないが、高等な知能をもってすれば、そうした時間の壁を乗り越えることも可能だろう」「それはＳＦの世界の話だ」「どうしても君はＵＦＯの存在を認めたくないというわけだ。ではＵＦＯが存在しないという明確な証拠を示してほしいな」「存在しないという明確な証拠」「ほら、もし君がそれを証明できないならば、ＵＦＯはやはり存在するということさ」。
さて、この会話のどこが問題か、お気づきになりましたか。Ａさんが最後、ＵＦＯが存在しないことを証明せよと言っていますが、これこそが悪魔の証明を押しつけていることになります。存在しないことを証明することの難しさは想像がつくと思います。正しいディスカッションを進めるためには、悪魔の証明を求めることは避けなければならないと考えています。日常の議論の中でも、それって本当ですかとか、少しでも可能性があるならやはり危険ではないですかといった突っ込みをしていませんか。
これは本来、本当ではないと考えるのであれば、その根拠を示すべき、危険と考えるならば、なぜ危険と考えるのかを表明するべきところ、それをせずに、発案者に対し証明を求めている行為です。存在するかもしれない、事故が起こるかもしれないといったケースにおいて、絶対ないという証明はできないまでも、対応策の一つの手法として、継続的にモニタリングをする、データ収集を実施することなどにより、安心を手に入れようとする取組は助けになると考えます。これは対象が限定的である際には有効な手段の一つと言うことができます。
さて、ＰＤＣＡサイクルという手法は武蔵野市でも活用されていると思いますが、私はさらにＰＤＣＡＤＡというサイクルを大切と考えています。プラン・ドゥー・チェック、これは普通のＰＤＣです。ここまでは通常のプロセスです。次のＡは、通常アクションとなっているところ、その前にまずアナリシス、分析が必要。そしてそれに続くもう一つのＤはデシジョン、判断、決断。最後に通常のＡ、アクションに移ります。ＰＤＣＡＤＡです。行政機関ではＥＢＰＭ（エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキング）、証拠に基づく政策決定が大事と言われています。この視点において、以下質問をします。
１、むさしのジャンボリーの再開について。
昨日、道場ひでのり議員が十分に議論をしていただいた内容ですが、少し視線が変わっているので、答弁を求めたいと思います。令和６年度のむさしのジャンボリーは中止となりました。中止とした経緯と再開に向けた今後の取組について、以下伺います。
質問１の１、中止の判断について。武蔵野市のホームページには、令和６年度むさしのジャンボリーについて、「自然の村内で熊が複数回目撃されている状況を受け、児童をはじめとした参加者の安全のため、今年度のジャンボリーは中止とします」との記載があります。この決定をするために、どんな会議が開かれて、誰が決定をしたのか、その経緯が見えません。今年度のむさしのジャンボリーを中止するとの判断に至った経緯について、中止にした理由、判断に至った内容について御説明をお願いいたします。
質問１の２、市立自然の村における熊の出没とジャンボリーの関係について。自然の村内における熊の目撃回数に関する過去のデータについて伺います。近年都会にも熊が出没するようになりました。一説によると地球温暖化の影響とのことですが、今回はその真偽の議論はしないことにします。熊の主食であるドングリの作柄との関係性を指摘する調査結果もあります。実態として都市部での熊の出現回数は増加しているとのデータがありますが、山間部にはかつてから熊が生息しているのは当然のことです。これまでも自然の村でも当然のように目撃情報があったにもかかわらず、ジャンボリーを実施していて、今年度は中止にするに至った道筋について伺います。
質問１の３、再開の判断について。来年度以降、ジャンボリー再開に向けて、現在進めている方策はどんなことに取り組んでいるのか、どこまで条件がそろったら再開するのか、判断基準の考え方について伺います。これはまさに絶対の正解はなく、絶対に事故につながることがないことを証明せよとなってしまったら、すなわちこれは、これこそ悪魔の証明となってしまいます。一方で、証明ができないなら再開をしないとなったら、もうジャンボリーはできなくなってしまいます。では今後、どんな道筋で判断をするのでしょうか。まさに参加者の安全・安心の確保の問題です。
大きな２番です。安全確保のための測定について。
市内では様々な環境に関わる測定を実施し、データを収集しています。これらを実施している根拠とデータ活用の実態について伺います。
質問２の１、ダイオキシン類の調査について。市内で実施しているダイオキシン類の調査について、実施している根拠、すなわち法律や条例、対象施設、過去のデータ概要、測定にかかる費用、今後の見通しについて伺います。
市のホームページ上での情報は以下のとおりです。
「現在のクリーンセンターは、ダイオキシン類の発生を抑える施設として、国の排出基準よりさらに低い基準を設け、資源化できないプラスチック類については、「燃やすごみ」として焼却しています。定期的に排ガス中のダイオキシン類の調査を行っています。調査結果については「廃棄物の処理及び清掃に関する維持管理情報」をご覧ください」。「廃棄物処理施設情報の透明性を確保し、安心感・信頼感を得ることを目的として、施設の維持管理の状況に関する情報（廃棄物処理法第８条の４の規定による廃棄物処理施設の維持管理に関する記録）を公表しています」。
以上引用です。ダイオキシン類対策特別措置法によるルールであり、基礎自治体としては守らざるを得ない状況ですが、いつになったらこの法律を見直すのでしょうか。これは国の問題です。もはやダイオキシン類を排出しない設計の技術は積み上がり、実態としてのデータも値はほぼゼロです。費用をかけて継続して取得しているデータがいかに活用されているのか、その実態に合わせて将来法律を見直すことに期待したいと思います。今回は、市内におけるデータの活用について伺いたいと思います。
質問２の２、食材の放射線測定について。市の関連施設で実施している放射線測定について、厚生労働省が公開している食品中の放射性物質検査データというサイトがあり、そこに武蔵野市のデータも公表されています。それを見ると、2011年６月から測定を開始していますから、きっかけは東日本大震災時の東京電力福島第一原子力発電所の事故であることが分かります。
主にコマツナ、大根などの野菜に含まれるセシウムを測定しており、2024年５月の測定値まで検出限界以下で、当然規制値をクリアしている状態です。2011年から毎年計測を継続しており、毎年検出限界以下ですが、2012年５月28日の測定において、１回だけ有意値、すなわち一定量存在していることを示す値が見られています。そのときでも規制値はクリアをしています。
こちらは悪魔の証明を求めているわけではなく、対象物を限定し、継続的モニタリングを続けることで、安全に関するデータをそろえ、安心を得ようとしている例と言えると思います。しかしながら、事故があった過去からデータを取り続け、いつまでこれを継続し続ける必要があるのか、判断、決断が必要と感じる側面もあります。計測を開始したきっかけは、そのときの原因は明らかですから、その原因が取り除かれたのであれば、もはやデータの取得をせずとも安心してよいはずです。
このような現状を踏まえ、市内で給食などの放射線測定を実施している根拠、対象施設、過去のデータ概要、測定にかかる費用、今後の見通しについて伺います。
質問２の３、水質調査における有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）について。ＰＦＡＳについて世界的に規制が強化され、日本でも輸入や製造を規制する動きが強まっています。大変便利な化学物質であるため、利用が続いており、自然環境において分解されないために、半永久的に蓄積されてしまい、毒性に関する指摘に基づき、問題視されています。
日本国内における規制の見直しや取扱いについては、現在検討中の状態ですが、今回は現状について伺いたいと思います。市内における水質調査中の有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）の測定について、継続的に測定を実施している場所、実施している根拠、過去のデータ、測定にかかる費用、今後の見通しについて伺います。
避難所の井戸についてＰＦＡＳの検査をしていただき、除去装置をつけていただいたと。この除去装置はそれほど特別なものではないですが、ＰＦＡＳをかなり大幅に少なくすることができるということは、既に知られていることです。もしこのことがはっきりとしてきた場合には、除去装置を活用するというような流れが将来的には見込まれると思っています。これほどにも継続的にデータを取ってまで大騒ぎをしなければいけない話なのかということについて、考えてみたいと思います。
３、シールドマシンによる工事について。
外かく環状道路、外環工事が進行し、武蔵野市に近づいてきています。先日、広島県において道路陥没事件が発生しました。道路の陥没事故について調布の事例があり、我々にとっては看過できる問題ではありません。また、都立武蔵野中央公園においても工事が予定されています。工事の在り方について、以下質問します。
質問３の１、事前調査の実施とそのデータについて。上記２件の工事について、事前準備としてどんな調査を行い、それらのデータの分析、情報の公開はどのような状況であるか伺います。今後は絶対に陥没事件を起こさないことを証明するべきだと主張してしまうと、悪魔の証明の押しつけになってしまいます。しかし市民が安心を求めるのは当然のことです。では、どんな説明をすれば安心と感じることができるのか。それに真摯に取り組むのは事業者の責務と感じています。
労働災害に関する有名な法則について御紹介します。1931年に初版が発行された「Industrial Accident Prevention – A Scientific Approach」。災害防止のバイブルとして、ＮＡＳＡをはじめ数多くの著作物等に引用されることから、この著者であるハインリッヒは、災害防止のグランドファーザー──おじいさんです──と呼ばれるようになりました。
労働災害における経験則の一つにハインリッヒの法則があります。これによると、１つの重大な事故の背後には、29の軽微な事故があり、その背景には300の異常、ヒヤリ・ハットが存在するというものです。調布の事故のようなこれまでに起きた事故は死傷者がなく、本当に幸いでしたが、実は、これは今後の死傷者が出るような、さらなる重大な事故の前触れと理解するべきではないのでしょうか。その意味で、これまでのデータを分析し、誠実な説明が必要と考えます。
先月26日、広島市西区の福島町で、雨水を地下にためる雨水管と呼ばれる設備を造るための地下の掘削工事をしていたところ、道路が陥没し、周辺の建物12棟に被害が出て、今でも少なくとも20世帯34人が避難生活を余儀なくされています。本件に対するＮＨＫの報道は以下のとおりです。
「先月、広島市西区で地下の掘削工事中に道路が陥没し周辺の建物に被害が出た事故をめぐり、事故の直前、泥水が大型の掘削機械の「シールドマシン」の下の部分からトンネル内部に流れ込んでいたことが関係者への取材で分かりました。本来はトンネル内部に流れ込まない仕組みになっていて専門家は「不具合が発生してシールドマシン前面の土が緩んで地表近くまで達し、陥没が広がった可能性がある」と指摘しています。」
「掘削工事は地下およそ30メートルで大型の掘削機械の「シールドマシン」を使って行われていましたが、当時、トンネル内部に設置されていたカメラの映像にシールドマシンの下の部分からトンネル内部にむかって泥水が湧き出るように流れ込む様子が写っていたことが関係者への取材で分かりました。」
「シールド工法に詳しい早稲田大学の小泉淳名誉教授は「隔壁かスクリューコンベヤの付け根付近に不具合が起きたと推察される。不具合によって圧力が下がり、シールドマシン前面の土が緩んで地表近くまで達して陥没が広がった可能性がある」と指摘しています。」
工事を受注していた共同企業体の１つの企業はＮＨＫの取材に対し「現段階では今回の事故の原因については分かっておらず、引き続き原因究明に向けて市と協議をしながら実施していく」としています。
「事故をめぐっては工事を発注した広島市が有識者による委員会を設置し、事故原因の究明を行うことにしていて、こうした不具合の可能性と陥没との関係についても調べるものとみられます。」
このような事故が相次ぐ中、武蔵野市民の安心を確保するために、これまで取り組んできていること、今後の取組について伺います。まだ未解決のこういった相次ぐ陥没事故に対して、この結果を待たずに工事を続けることに対して非常に疑惑を感じます。ここについては必ず慎重に調べた上で、先に進んでいただきたいと思っております。
質問３の２、武蔵野中央公園における工事について。本年10月に宮崎空港において不発弾が自然爆発を起こしました。不発弾の探査などを行う会社でつくる磁気探査業協会は、過去の報道などを基に、地中に埋まる不発弾などが外から力がかからない状態で突然爆発する、自然爆発の事例を調べました。その結果、太平洋戦争後に不発弾が自然爆発したと見られる事例は、確認できただけでもこれまでに全国で20件起きていたということです。
年代順には、1940年代に東京都で４件、1960年代に東京都で２件、群馬県、埼玉県、大分県、宮崎県で１件、1970年代に宮崎県で２件、群馬県と東京都で１件、1980年代、東京都と沖縄県で１件、1990年代に大分県で２件、鹿児島県と大分県で１件となっています。
以上のとおり、これまで日本国内の各地で複数の事例が起きているというデータがあります。地中に不発弾が存在することは、日本において珍しい事象ではないことが分かります。もちろん東京都の事例も多数あります。シールドマシンによる工事を実施すれば、爆発のリスクは大幅に上昇します。不発弾がないことの証明は、これは悪魔の証明ではなく、工事の進路が限定されている条件下においては、リスクマネジメントそのものであると言えます。このリスクマネジメントをどこまでの精度で実施するかなど、工事着手に向けて、事前にどのような調査を行うことになっているのかを伺います。
以上、壇上からの質問とします。御答弁よろしくお願いいたします。 -
46:
◯市 長（小美濃安弘君） 宮代一利議員の一般質問にお答えをいたします。
まず、ジャンボリーの中止の理由でございます。その判断に至った経緯について等の御質問でございます。開催直前に自然の村内におきまして、連続して複数個体のツキノワグマが出没したことにより、熊が自然の村近辺に居着いていると推測され、参加者の安全確保が困難と判断したことが、中止判断をした理由となります。
経緯といたしましては、以前の行政報告でもお示しをさせていただきましたが、７月13日土曜日に熊がトレイルカメラに映っていることを確認し、７月14日日曜日には現地スタッフが小熊の姿を目撃しております。週明けの７月16日に熊が連日出没したことの報告、７月18日にも中央棟至近に設置しているカメラに成獣、キャビン地区テントサイトに設置しているカメラに小熊の姿を確認したとの報告があり、自然の村内に、少なくとも２頭以上のツキノワグマが居着いていると推測できる状況であると判断し、庁内で協議をした結果、この状況では参加者の安全確保が難しいと判断し、各地区委員会に開催中止を打診する連絡を入れた上で、最終的に中止の決定に至りました。
２点目です。近年の自然の村内でのトレイルカメラ等による熊の目撃回数であります。2021年６回、2022年４回、2023年はゼロ回、2024年は11回で、年によってばらつきがありますが、今年は自然の村を含め、全国的な傾向として、熊の出没回数が多くなっております。自然の村を含む川上村周辺は熊の生息地であり、以前より熊の目撃情報はありましたが、トレイルカメラ等の情報はいずれも散発的で、村内に執着する痕跡は見受けられませんでした。しかし、今年については開催直前に親子連れと推定される熊が連日のように出没したことで、自然の村近辺に複数の熊が居着いているとの判断ができる状況であったことから、安全面を考慮して中止をしたところでございます。
続きまして、３番目、来年度に向けての御質問であります。再開に当たっては、安全面の確保が条件であると考えています。この安全面を確保するため、昨日、他の議員からの御質問でもお答えしたように、現在、防護柵及び電気柵の設置、害獣撃退装置の設置、トレイルカメラの遠隔化などの対策を検討しています。
開催の判断基準といたしましては、柵の設置による侵入防止効果が確認されれば、自然の村内での活動は可能と考えておりますが、従前のようなハイキング等を実施するには、開催時期に熊が自然の村近辺に居着いていないことなどが条件になると考えています。そのため、自然の村はもとより、現地の川上村、長野県内での熊の出没状況を注視し、最終的には共催である青少協地区委員会との協議の上、市として開催の可否及び開催内容を決定したいと考えております。
次に、大きな２番目の１点目、ダイオキシン類の調査についての御質問であります。実施している根拠、法律についてでありますが、ダイオキシン類対策特別措置法に基づく調査と認識しております。対象施設といたしましては、ダイオキシン類対策特別措置法第２条第２項に規定する特定施設の廃棄物焼却炉として、武蔵野クリーンセンターが対象施設となっております。
過去データの概要についてですが、排ガス中のダイオキシン類、焼却灰中のダイオキシン類、排水中のダイオキシン類、土壌中のダイオキシン類を測定しており、いずれも基準値を下回っております。
測定にかかる費用についてですが、令和５年度決算額で311万3,000円、これは税込みとなっております。
今後の見通しについてですが、ダイオキシン類対策特別措置法第28条に基づき、今後も適切に測定を行ってまいります。また測定の結果は東京都へ報告するとともに、武蔵野クリーンセンター運営協議会への報告や、市ホームページ等で公表するなど、廃棄物処理施設情報の透明性を確保し、安心、信頼を得られるように努めてまいります。
次に、質問２の３の市内における水質調査における有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）の測定についての御質問です。市の水道部では、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ、ＰＦＨｘＳの３物質を測定しており、継続的に測定を実施している場所は、第一、第二浄水場の管末給水栓及び27か所の水源井戸になります。
実施している根拠としては、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡが環境省の水道水質基準の水質管理目標設定項目に、ＰＦＨｘＳが要検討項目にそれぞれ位置づけられていることから、実施をしております。
過去のデータ概要ですが、測定開始から現在まで、全て水質管理目標設定項目であるＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの暫定目標値、50ナノグラム／リットル以下であります。なお、詳細につきましては市のホームページで確認ができることになっております。
測定にかかる費用は、令和６年度契約額で、１回につきＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの合算で７万円、ＰＦＨｘＳが４万5,000円となり、測定回数は、各浄水場の管末給水栓で年４回、水源井戸で年１回、年間総額は税抜きで約400万円となる見込みでございます。
今後の見通しについてですが、測定結果につきましては大きな変化はなく推移しているところですが、今後も継続的に測定を実施し、その値を公表することで、市民の皆様の水道水への不安の解消に努めてまいります。
次に、大きな３番目、シールドマシンによる工事についてであります。外環工事における事前調査の実施とそのデータについてでありますが、事業者は事前調査として地下計画の具体化に当たり、地形、地質の分布状況を確認するためのボーリング調査や、地下水の高さや流向を把握するための地下水の変動観測、湧き水の場所や湧出量の測定、既存井戸の水位、水質の測定などを行っており、環境に与える影響の予測評価や保全対策の検討結果などを公表していると認識しています。
また令和２年10月の陥没・空洞事故を受けて、シールドマシンの掘進を一時中止いたしましたが、その後取りまとめられた再発防止対策が有効に機能していることを確認しながら、掘進をしていると伺っております。市としては、施工状況や周辺環境のモニタリング調査結果を注視しながら、細心の注意を払いつつ、慎重な進め方を要望しており、引き続き事業者に対して誠実な説明を求めていくとともに、必要に応じてさらなる調査を要望してまいります。
次に、質問の３の２です。武蔵野中央公園の工事着手に向けた、不発弾の事前調査についての御質問です。東京都からは、地質調査結果を踏まえて不発弾が埋設される深度を計算し、不発弾の最大深度は10メートル程度として、必要な範囲について磁気探査を実施し、不発弾の有無及び安全を確認した上で工事着手すると伺っております。武蔵野市としても、市が持つ情報を提供しつつ、東京都に対しては、様々な機会を通じて、市民の不安解消、安全・安心の確保につながる取組をお願いしているところでございます。
他の質問に関しましては、教育部長よりお答えいたします。 -
47:
◯教育部長（真柳雄飛君） 私からは、２の２、食材の放射線測定についてお答えいたします。食材の放射線測定は、東京電力福島第一原発の事故により放出された放射性物質による食品への汚染に対して、平成23年６月より給食食材、10月からは調理済み給食について、検査機関での委託検査を行ってきております。平成24年11月からは市独自の放射線物質測定器により、市立小・中学校及び市内認可保育園の給食に係る測定を、給食の安全性の向上を図ることを目的に行ってまいりました。この間に基準値を超える放射線を測定したことはございません。費用については、年間約260万円かかっております。
なお、現在は測定器の不具合のため、修理を行っております。今後は修理後の機器の状態や近隣市での状況、また過去の結果などを踏まえまして、測定方法や回数について検討を行っていきたいと考えております。 -
48:
◯６ 番（宮代一利君） 御説明ありがとうございました。最初のほうから１つずついきたいと思います。
ジャンボリーについてですけれども、やはり今日データを頂きましたが、2024年は11回の目撃情報があったということで、ばらつきがあるといっても、特に2024年が多かったというふうに理解はできるなと思います。例えばこのホームページの掲載の中において、複数回ということがあって、連続という説明がなされていて、やはり何かそこには、さすがに定量的ではないのだけど、定性的に傾向として、やめたほうがいいのではないかという判断があったのではないかなというふうに想像される、様々な記載が見えているのです。
だからこそ逆に、どうやったら再開できるのかということを考えなければいけない。くしくもではなく、道場議員が取り上げているところと私も同じものが出てきたというのは、もうこの時期から話を始めないと、次の夏には間に合わないです。
2011年に東日本のあの地震があったときに、私が担当しているサッカーのチームで、夏の合宿をどうしようかという議論が大議論になりまして、３月に地震が起こって、８月に海辺の合宿所に行くことについて、大変不安だという声と、いやいや、もう今の段階では大体収まってきているので、余震も収まってきているという判断の下で、自分たちはぜひやりたいというふうに言っている保護者、御家族の方と、もう完全に２分されてしまって、この話を落ち着かせるのは本当に大変だったという経験を持っています。
そういう意味で、このジャンボリーの話は、地区委員会に落とすと、これまた大きな論争というか、それこそ分断されるのではないかぐらいの議論になってしまうことが危惧されるので、この時期からまず打ち出し方、どういうふうに各地区委員会に持っていくのか、そのときに考え方として、市としてはこういう基準で考えると。それに各地区のほうで、こういうふうに乗れるのか、乗れないのか、あるいは皆さんで、この基準においてどういうふうに考えるかということを、かなり明確に明示した上で方向性を示していくということは、非常に重要だと考えています。ということで今回取り上げさせていただいています。
大事なところは、最後の基準をどうしますかと。今年度は、私は明確な基準で中止にしたとは思っていません。数は確かに傾向としては多かったけれども、ある基準があって、これを超えてしまったがために中止したのですという説明はできない状態のまま、中止を決定したというふうに理解をしていて、それに対して、今後どういうふうにそこをリカバリーしていきますかということについて、御見解を伺いたいと思います。
それから、各データの取得についてですけれども、ダイオキシンについては御説明のとおりで、特措法に縛られていますから、もうやらざるを得なくて、報告義務もあるので、それに従ってやっているということは理解ができております。
一方で、例えば食材の放射線測定、あるいは、今は食材ではなくて、給食そのものをちょっとずつ取って、ためておいて、それを後から検証して、もしそこで検出されてしまった場合については、もう一度遡ってトレースできるような状態をつくりたいという、そんなストーリーが説明としてなされているのですけれども、一方でそこで出てきているデータを見ると、ほぼゼロなのです。もう有意値って１回しか出ていないのです。東京都のほうで見ても。今、武蔵野市のものは全部、ほぼ検出限界値以下ですから。これはずっと続けるのですかという疑問です。
安心を得るためにデータを取りますといったときに、これはもともと始めたのは、もう原因がはっきりしているわけです。原子力発電所から出てきた放射性物質が、関東に向かってもうかなり飛んできているということも含めて、これは一応きちんとチェックしなければいけないというふうにした。そこで始めた事業。それに対して、そのときに始めたときに、どうなったらやめましょう、どうなったら終わりにしましょうということを決めないまま始めたので、今のような状態になっているのだと思います。
私は今このデータを見て、ああ、放射線が入っていなくて給食は安全だねと知っている人、あるいはそれを気にしている人って、分かりませんが、私はほとんどいないのではないか、疑ってはいないのではないかなと思うのです。これをやり続けることが本当に意味があるのかどうか。それはまさに、よく出てくる有識者も含めて、いつまでやるのですかということを私は検討していただきたい。
額としてそんなに大きくない。260万円が大きいのか、小さいのかというのは、またいろいろ議論がありますけど、260万円あれば移動式の空調が買えるのではないかとか、いろいろ思ってしまうわけです。ほかのことと昨日からの話の流れの中で。そうすると、お金がないからやらないですみたいな、そういうことを説明しているのに、一方、お金を取りあえず260万円使って、これで本当に安心を我々は手にできているのですかというところを少し議論させていただきたいので、その終わり方、いつまでやるのですかということについて、お話を伺わせていただきたいと思います。
それからＰＦＡＳについても、やはり水源からデータを取っていらっしゃるということで、一方で、では武蔵野市の水は安全なのですかという質問に対しては、浄水場から出てきている水は全く問題ないですという説明をされるわけです。これはどういうふうにつながっているのかなと。水源を測定することは、今のところは国なり都から調査をしなさいと、報告義務が当てられているので、それに応えなければいけなくてやっているのかどうか。
最終的には、市民としては、安全な、飲むことができる──飲むだけではないですね、日常で使うことができる水が供給されていれば、先ほど壇上でも申し上げましたけど、ＰＦＡＳについては、今はもう除去の技術が大分明確になってきているので、どこか１つ機械をかますことによって、除去できてくるはずなのです。そうすると、水源を調べていること自体が、市民にとっては関係ないと私は思います。
逆にそのデータが何かある数字を示すと、危ないのではないかというふうにあおられているところが、少しこのＰＦＡＳの問題についてはあると思うので、これについて、なぜ水源をやり続けているのか、もう一度ちょっとすみません、その義務的な部分についてどうなっているかということを教えていただきたいと思います。できれば、今後どういうふうに対応していくのかということについて伺いたいと思います。
取りあえず１回ここで終わりにします。 -
49:
◯市 長（小美濃安弘君） まずジャンボリーの件でございますけれども、今は大分報道がされなくなりましたが、それでもまだ民家に熊が出没したというようなニュースは、１週間に１回ぐらいは目にするようなぐらいですか。ただ当時の状況を考えますと、もう毎日のように熊出没のニュースが報道され、特に私が印象深いのは、軽トラを熊が追いかけてくる、またワイパーを折って物すごい衝撃のある、熊に体当たりされる。そういった映像が毎日のように流されていた、そういう状況だったと思っております。そうした中で熊が頻繁に出没をした。そういったことがある意味相乗効果となって、多くの市民の間に不安な気持ちが蔓延していたのかなというふうに思っております。
最終的にジャンボリーがいよいよ開始だという数日前に、やはり熊が出没し、そしてキャビン棟で出没したということがまず１つです。私も地区委員長を何人か知っておりましたので、自分なりにリサーチをさせていただきました。多くの方がそのときお話をされたのは、地区委員会の判断に任せないでくれという話が物すごくあったのです。それはそのとおりだなと。何々地区は行くけれども何々地区は行かないというようなことには、これはしてはいけないと。
その委員長の皆様も大変心配をしておりました。うちは行かないかなとか、今相当地域の中でも不安な保護者の方がいらっしゃるとかということを、委員長同士はＬＩＮＥでつながっておりまして、相当数情報共有しておりましたので、それらを総合的に判断し、このまま地区に任せるのはまずないであろうと。では誰が判断をするのだと。これは市しかないと。ならばやるのか、やらないのかという判断をする、本当にぎりぎりまで、副市長や担当部長とも相談をしたのですが、最終的にはこれは中止すべきであろうという判断に至りましたので、私が最終的には中止をさせていただいたということでございます。詳しくはそういうことなのです。
なので、一定基準を超えたからとか、基準を設定して中止したというよりは、そのときの状況を最大限配慮したと。あのままやるという形になったら、恐らく地区ごとに行ったり、行かなかったりという状況が発生したかもしれない。それは避けるべきだったのかなというふうに思っております。
ＰＦＡＳの件、その他につきましては、担当部長よりお答えいたします。 -
50:
◯水道部長（福田 浩君） ＰＦＡＳに関する、水道部における水源と管末給水栓で現在調査をしている必要性という形かと思っておりますけれども、まず、調査の必要性については市長が御答弁申し上げたとおり、環境省の水道水の水質基準に基づいて実施しておりまして、２か所で行っている理由としまして、まず浄水場の管末給水栓におきましては、そこから各家庭につながる最終の末端になりますので、そこでチェックをしている。また、市内には27か所の水源がありますけれども、どこの水源でも、もしＰＦＡＳの高い値が出るとすぐに止めなければならないという形で、個々の水源の調査も行っているのが現状です。
いずれにしましても飲み水でありますので、市民の方々に安全に飲んでいただくために、これは継続的に続けていきたいというふうに考えているところでございます。 -
51:
◯教育部長（真柳雄飛君） 私からは、給食の放射性物質の検査のところについてお答えをいたします。いつまでこれをやるのかという御質問でございましたけれども、庁内でもその議論はしておりました。様々な放射線の測定というのは給食に限らずやっておりまして、大気なんかもやっておりまして、徐々に縮小してきているという流れはあります。あるのですが、様々出た意見の中では、やはり口に入るものは最後ではないか、ましてや子どもたちの給食だというところで、そういう意見が出て、これはもう少し続けたほうがいいのではないかと、そういう議論の流れではございました。
ただ確かに、もうここで13年たって、一度もその基準値を超えていることもないという状況の中で、やはりそこは庁内からも疑問の意見は出ているというところはありますので、今日せっかくそういう御意見もいただきましたし、また、ほかの議員からも今までの質疑の中で、もうそろそろいいのではないかというような意見をいただいたと記憶はしておりますので、少し持ち帰って、もう一度議論ができればなんということを思っております。ちょっと私の一存ではあれなのでということです。 -
52:
◯６ 番（宮代一利君） ありがとうございます。まずジャンボリーですけど、詳細ありがとうございます。私は今年の判断がよくなかったとは思っていないです。今年の判断はよかったし、私が知っている地区の方たちに話を聞いても、今回はこれで助かったと。助かったというのはやはり先ほどお話のとおり、自分たちに判断を委ねられたら、もうどうにも判断ができなくて、多分もめたりいろいろあっただろうというふうに言っているのを聞いています。
要するに次です。来年度に向けてどうするのだと。やはり最終的にこれは合意形成になります。多数決で決めることでもなさそうです。どこまで議論を深めて、関係者にどこまで納得感を持ってもらえるか。
多分それこそ逆にまた、全会一致もなかなか難しいところがありそうなので、ぜひ市が議論を主導していただいて、まずその地区委員、委員長を含め、関係者とのコミュニケーションをよく取っていただいて、最後、次期に間に合うように落ち着かせていただきたいということと、もう一つ、昨日の道場議員の議論の中にありましたけど、実際に何をやって、どう間に合わせて、どういう対策をするのだということをつまびらかに説明していくことも大事で、そのときに、これをつけましたではなくて、つけたからどうなのだと。このものは何のためにつけているのだと。
カメラは監視するのは分かりますけど、でもカメラをつけたって熊は来ます。来たければ。だから来たことを確認するにすぎないので、自分たちの安全を確保するために必要なものは何なのかということ。昨日来、柵という話が出ているのですけど、どれぐらいの柵で、その柵をつけることによって、どの部分に侵入してこなくなるのかといったことの説明まで十分に届けていくことが、再開に向けた可能性だというふうに思っているので、そこをぜひお願いしたいと思います。市の主導ということについてコメントいただければというふうに思います。
それから、放射線物質については今お答えいただいたとおり、既に議論もしていただいているということで、この議論をぜひ続けていただきたいと思います。ただ何となく過去から引きずってやり続けているということは、必ずしもいいことだというふうには思っていないので、そこについては継続的な検証をお願いしたいと思います。
それから水源、水、ＰＦＡＳについてちょっとだけ。先ほど申し上げた中で、私は、技術的には取り除くことができる技術は、もう世の中に存在しているのではないかというふうに指摘をさせていただきましたが、今は水源を止めるという判断をする一つの材料とおっしゃっていますけれども、今後そのＰＦＡＳについて、もう少しデータを積み上げるとして、そこについては環境省からも来ているということなので、やらなければいけないのだと思いますが、お金をかけますから、市のお金をかけてやるわけですからやらなければいけないのだけれども、そのデータをもって、この先どういうストーリーで水を守っていくのかということについての、次の方策について伺っておきたいと思います。 -
53:
◯市 長（小美濃安弘君） 中止をしてから、本当に来年度のジャンボリーにつきましては、これは本当にできるか、できないかというのを真剣に考えなければならないということで、担当部、担当課と打合せを重ねてまいりました。
当初は、柵を全部つければいいではないかという話があって、そこまでやるかという話も出たのですが。というのは、中止をしてすぐに、熊が嫌がる忌避剤という、臭いを発する、そういうものをキャビン棟の周りにつけましたら、やはり出なくなったのです。カメラに映らなくなったこともございまして、それで何とかなるのかということも考えましたけれども、しかし、やはりやるなら徹底的にやろうということを決断いたしまして、キャビン棟をぐるっと囲むように、柵と共に電気柵も合わせてダブルで設置するという決断をさせていただくことになりました。来年に間に合わすためには、雪の時期ができませんので、もう今からやらなければならないということで、補正予算をお願いしているところでございます。
ですので来年度に向けては、市として、柵をつける。また柵の内側か外側かちょっと分かりませんが、柵の近辺には熊の忌避剤も設置する予定になっておりますので、想像でき得る最大限のことはまずやらせていただいて、こういうものをすることによって、熊が近づかない、また侵入ができない、そういうことを青少協の地区委員会の皆様方に御報告、情報共有をしながら、また、こういう場合はどうなのだ、ああいう場合はどうなのだということに対してディスカッションしながら、最終的には、共催であります青少協の皆さんと決めていきたいと思っておりますが、ここまでやって中止という話になりますと、恐らく今後なかなか難しくなってまいりますので、できる限りのことをこれからやることによって、来年の第50回のジャンボリーはぜひとも実施をしていきたい、このように思っています。 -
54:
◯水道部長（福田 浩君） 宮代議員から言われた除去装置、活性炭を使ってという形で、防災安全部のほうで避難所の井戸につけているという事例はございますけれども、水道部で持っております規模の水源と水に対しては、かなりの大規模な施設で、現状浄水場の現敷地ではとても収まり切らない、また費用も多額にかかるということで、現在の３年連続赤字を出している水道事業会計の中でそれを整備していくというのも、なかなか難しい課題かなと思ってございます。
今後水を守っていく方策という考え方になりますけれども、やはり地下水、井戸から上がってきているというのが、今のＰＦＡＳの特徴かなと思ってございます。くしくも本市の水道の場合、今２割から３割、都水、河川水をもらっております。現状において、もし水源井戸のかなりのところから高濃度のＰＦＡＳが出るようですと、その井戸からの給水は止めて、東京都からの分水、この量を増やさざるを得ない。これで安全な水を供給するというのが、まず一義的な考え方でございます。
また、他の議員からもいろいろ出ておりますけれども、高額な分水費の問題等もありますので、今後、今進めております都営水道との一元化、この辺の部分も抜本的な対策の一つになると考えておりますので、その辺の部分を進めていきたいというふうに考えております。 -
55:
◯６ 番（宮代一利君） ありがとうございます。ジャンボリーについては明確に方向が示されたなというふうに私は感じましたので、ぜひよろしくお願いします。
それから水については、やはり今の段階では、もし出てきてしまったら水源を止めるというのは、一つの方策として明確なやり方なのだと思いますが、今後ＰＦＡＳがどんなふうに動きをするのか、まだ分からないので、新しい技術等、今活性炭とおっしゃいましたけど、膜を使ったり逆浸透であったりとか、様々な方法があると思うので、検討は続けていただきたいなと思います。
それからシールドマシンの工事の件ですけれども、もうもはやこのシールドマシン問題は、私は人災だと思っていますから。ただ単に偶発的に起こった事故ではないです。もう明らかに同じようなことが各地で起こっているわけです。
これはこのまま武蔵野市の足元にどうぞ入ってきてくださいなんて、市民として言えるわけがないというふうに考えていて、この問題については特別委員会がありますから、そちらのほうでまだずっと継続していきますけれども、今の説明では全くもって不十分だと思っているので、ぜひ意見をずっと言い続けていただきたいし、それからきちんと追い込んでいってほしいと思います。このまま何となく入ってきていいよというふうにならないように、意見を述べていただきたい。このことについてはコメントをいただきたいと思います。
それから中央公園の不発弾の話ですけど、一応やることにはなっているみたいですが、調査の費用負担が武蔵野市に求められているかどうかについてだけ、ちょっと教えていただきたいと思います。 -
56:
◯市 長（小美濃安弘君） シールドマシンにつきましては私も心配をしております。またその調布の陥没事故と似通った土壌が南町の一部に存在しているということも、ボーリング調査で明らかになっているわけでありまして、そういったところの心配もこれからしつつ、注視しつつ、しっかりと、入ってくる前には説明会を開いていただき、また市民の皆様にも不安を取り除いていただくような方策を、これから東京都とも、また事業者とも協議を進めてまいりたいと思っております。必要に応じて、また委員会の中でも御指摘をいただければ、その旨をしっかりと事業者や施工者に対して言っていきたいというふうに思っております。
費用負担に関しましては、担当部長のほうからお答えをさせていただきます。 -
57:
◯環境部長（関口道美君） 都立中央公園におけます不発弾の調査でございますけれども、今時点で市のほうに費用負担を求められているということはございません。
-
58:
◯６ 番（宮代一利君） 様々ありがとうございました。自戒の気持ちも含めて、悪魔の証明を求めないように、しっかりとした論を立てながら、これからも議論していただきたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
